Fonte: Blog do Noblat
Presidente, é o seguinte: eu queria saber... o senhor está com a imprensa aí há quase 40 anos na sua cola. Estando no Planalto, muda a sua relação, piora, o senhor sente que a imprensa é melhor ou pior do que o senhor achava antes ou não?
Eu não vejo, Mário Sérgio, melhora ou piora na imprensa. Eu acho que a imprensa brasileira tem um comportamento, que não é um comportamento de agora, é um comportamento histórico. Eu, por exemplo, sou um cidadão brasileiro que nunca tive a grande mídia brasileira com preocupação de fazer coisas favoráveis a mim, e nunca me preocupei muito com isso, porque antes de tudo eu acredito na inteligência de quem assina uma revista, de quem assina jornal, de quem vê televisão e escuta rádio.
Possivelmente, ainda tenha gente inocente, que acredita que tudo o que ele fala, tudo o que ele escreve é recebido pelo leitor como a verdade mais absoluta, ou seja, ele não acredita na capacidade de análise do leitor, que pega uma matéria e percebe se há má fé, se não há má fé, se a matéria está informando corretamente ou se não está informando corretamente.
Hoje a informação é muito plural, não tem mais apenas a informação de tal revista, a informação de tal jornal. A informação é veiculada por diferentes fontes. Então, quando o cidadão pega o jornal de manhã, aquela matéria ele já viu na televisão, ele já ouviu no rádio, ele já viu em vários blogs (incompreensível) diferentes, então aumenta a capacidade de interpretar do cidadão que lê.
Agora, o senhor falou uma vez, eu fiz uma matéria com o senhor, eleição municipal 2000, 2001. A gente percorreu várias cidades, uma semana, dez dias. Eu, o senhor, tinha mais gente, o Zé Dirceu... Mas aí o senhor... a relação que o senhor tinha com a imprensa, eu observava, o senhor todo dia lia o jornal no avião, lia a parte de esportes. O senhor comentava comigo, o senhor comentou duas vezes comigo: "olha, esse Painel, petista adora o Painel da Folha, até o Kennedy Alencar, eles botam nota". O senhor tinha uma coisa que curtia a imprensa, o senhor achava, vamos dizer, engraçado. O senhor disse: "se eu tivesse até mais tempo – eu me lembro disso – se eu tivesse mais tempo eu lia isso com mais vagar". Hoje o senhor tem tempo, o senhor curte mais, curte menos, como é que é hoje?
Bem menos, bem menos.
Isso melhora a sua vida ou não?
Não, acho que melhora. Eu fui deputado e eu sei como é que muita gente passava matérias para o Painel da Folha, para o Informe JB, para aquele negócio do Estadão. Você sabia quais os deputados que ficavam procurando jornalista, você conversava com um cara aqui e daqui...
Sabia o que era plantado...
...sabia o que era plantado e o que não era plantado. Eu sempre dizia que no PT, às vezes uma matéria que saía em um informe qualquer, ou no Painel, era mais vista do que uma matéria do Jornal Nacional. Eu falava isso em tom crítico, porque eu queria mostrar o lado mais intelectualizado da Direção do PT, que não via o que passava no Jornal Nacional, que é o que o povo vê, e via o Painel, que é uma coisa que o povo não lia.
O senhor nunca foi político de fazer esse tipo de ação, vamos dizer, o senhor nunca foi fonte de jornalista, o senhor nunca...
Não gosto, não gosto de ser fonte, porque eu acho que você estabelece uma relação promíscua com o jornalista, com o jornal, com a revista, com a televisão. Se você passa a ser uma espécie de informante privilegiado... no caso do mundo policial, isso seria informante. No mundo jornalístico é mais chique, você passa a ser fonte. Então, é o cara que planta laranja para colher manga, é o cara que planta manga para colher limão...
O senhor não acha que isso é válido também?
Eu não acho, eu não acho. Você sabe por que eu não acho? Eu não acho correto as pessoas se esconderem em nome de uma coisa fictícia, que é uma fonte. Você pode ter jornalista sério, que tem uma fonte verdadeira e, portanto, ele coloca uma matéria, e aí não é plantada, é uma matéria que alguém disse. E você tem o cara que, quem sabe, se levanta um dia, por falta de informação melhor ele planta uma fonte, e em nome da fonte ele publica o que ele quiser. Eu, sinceramente, não acho isso a coisa mais nobre da imprensa brasileira...
O senhor lê jornal hoje?
...até porque eu gostaria que a fonte fosse mais digna e pudesse dar o nome: eu, Mário Sérgio, penso tal coisa do Franklin; o Franklin pensa tal coisa do Lula, e assim o mundo seria muito mais verdadeiro e menos falso. É nisso que eu acredito.
O senhor lê jornal hoje, Presidente?
Eu leio menos do que deveria, e converso mais do que preciso.
Mas o senhor tem o hábito, de manhã o senhor pega o jornal...
Tenho não, eu não tenho isso faz tempo, faz tempo. Não é que não dá, é que eu não quero fazer.
Ah, não quer...
Eu tenho problema de azia. Eu me cuido profundamente, para não perder o humor logo cedo. Eu começo a minha atividade política tendo meia hora de conversa com o Franklin sobre a imprensa brasileira. Eu tinha com o Ricardo Kotscho, eu tinha com o André Singer, fazia uma avaliação da imprensa, as principais coisas, o que estava rolando no mundo político, o que estava rolando no mundo econômico. A partir daí tem a minha conversa diária...
E televisão, o senhor vê?
Raramente.
Raramente?
Porque não tem tempo. Raramente. Eu chego em casa muito tarde.
Mas e quando o Franklin, ou o Ricardo ou o André, diz "olha, o senhor precisa ler tal artigo ou tal documentário"?
Aí ele me traz o artigo. Aí me traz o artigo para ler, às vezes tem coisa boa na televisão e eles me trazem vídeo para eu ver, às vezes eu vejo no avião quando estou viajando.
Isso não dá para o senhor a impressão de que o senhor pode ter uma visão distorcida, sem (incompreensível)... o senhor não fica muito na mão do assessor?
Mas é muito melhor ficar na mão de um assessor em que eu confio do que na mão de um artigo que eu não conheço o jornalista. Então, eu prefiro conversar com alguém que eu recruto, da maior seriedade, e que me dá as informações corretas.
Mas saber o que está acontecendo no País e no mundo com a população, não é bom o senhor ler (incompreensível)?
Um homem que conversa com o tanto de pessoas que eu converso por dia deve ter uns 30 jornais na cabeça todo santo dia. O que acontece? Em cada conversa que você tem com uma pessoa, surge o assunto do dia, seja ele da economia, seja ele da agricultura, seja ele da política. Não há hipótese de um Presidente da República ser desinformado sobre as coisas mais importantes que acontecem no Brasil.
Agora, o que acontece é que muitas vezes você tem coisas que deformam a notícia. Por exemplo, quando nós lançamos o programa para o povo comprar material de construção com desconto, um jornal importante no Brasil publicou "Lula faveliza o Brasil". Ou seja, é uma concepção distorcida de um cara que possivelmente não tem a menor noção do que significa as pessoas mais pobres terem acesso a comprar material de construção mais barato e poder fazer a sua casa, reformar, fazer a sua garagem, fazer seu puxadinho.
Quando eu fiz o programa Bolsa Família, as matérias que saíam deles, analistas, eram de que isso era assistencialismo. Ou seja, as pessoas muitas vezes têm a sua formação ideológica, tem a sua tese sobre as coisas. O que eu às vezes não concordo é que as pessoas, em vez de publicarem um fato como ele é, contra ou a favor, não importa, as pessoas colocam apenas aquilo que pensam sem se importar com o fato como ele é. Apesar de que eu acho que cada um pode ter sua opinião, cada um pode falar o que quiser.
Agora, saber de opiniões não lhe dá uma dimensão melhor do País?
Não, eu fico sabendo de muitas opiniões. Você pode ficar certo de que quando um jornalista importante escreve um artigo que fala do governo ou fala da economia, eu fico sabendo tão rápido quanto ele, que escreveu. A verdade é a seguinte: eu tenho uma tese hoje sobre os meios de comunicação. Eu acho que os meios de comunicação hoje estão muito mais democratizados e estão muito mais independentes... A informação está muito mais independente do que ela era antes. A possibilidade que o povo tem de receber as coisas é infinitamente maior do que em qualquer outro momento da história do nosso país.
Eu acabo de dar uma entrevista às 9h05, às 9h06 já está tudo que eu falei na internet, está tudo. Aconteceu uma coisa na Venezuela, aconteceu uma coisa com o Obama, já está tudo na internet, você não tem que esperar o jornal do dia seguinte.
Quer dizer, o jornal perdeu poder?
Eu acho que, na verdade, todos perderam poder. Todos. Do ponto de vista...
E o senhor acha isso bom?
Eu acho que isso democratiza demais as informações, porque também você tem 300 blogs. Você tem muita gente importante com blog, você tem as agências. Então, a quantidade de informação que você recebe em tempo real vai deixando tudo que demora 10 minutos obsoleto. Ou seja, tudo que demora: então o jornal fica mais obsoleto. Aliás, o próprio jornal se torna obsoleto, porque ele publica as matérias de amanhã hoje.
Você quer saber o que vai sair na Folha amanhã, você já vê na internet hoje. Você quer saber o que vai sair no Estadão, você já vê na internet hoje. Você acompanha a Veja, que sai no sábado, na quinta-feira já pela internet, você acompanha... Então, há uma facilidade enorme e isso tornou a informação muito mais independente. Eu acho que alguns companheiros da imprensa não descobriram isso, porque continuam agindo como se estivessem 40 anos atrás.
O senhor pede para ver blog, o senhor pede para ver site na internet?
Deixa eu te falar: eu recebo muita informação, porque tenho muita assessoria. Eu recebo do Franklin, eu recebo da Clara Ant, eu recebo do Gilberto Carvalho. Em cada área que sair uma matéria, você pode ficar certo de que chega o papel na minha mão na hora certa que eu preciso. Por isso é que um Presidente da República não precisa se preocupar em se levantar de manhã e ler quatro jornais, três revistas, ver todos os programas de manhã, porque isso ele vai vendo durante o dia. Aliás, todos os presidentes que eu conheço fazem exatamente o mesmo, ninguém se levanta de manhã preocupado...
Não, mas a opinião que o senhor tem desses órgãos de imprensa, vamos lá... Há muito pedido de patrão?
Não.
Não vem aqui Marinho, Civitta, (inaudível)?
De vez em quando aparece alguém aqui com um pedido normal de alguém que quer alguma coisa, que quer discutir alguma coisa com o Presidente da República. E eu trato os empresários do meio de comunicação como eu trato os empresários da construção civil, como eu trato os bancos, como eu trato o pessoal do setor siderúrgico, ou seja, é um cidadão que apresenta uma pauta de reivindicação.
Por exemplo, quando fomos discutir a TV digital, nós reunimos várias vezes todos os empresários dos meios de comunicação para discutir isso. Eu acho plenamente normal. Eu acho normal que um empresário de meio de comunicação, se precisar de dinheiro emprestado do BNDES, entre com o mesmo pedido como entra uma empresa de construção civil, como entra uma indústria automobilística. É um direito que ele tem de fazer investimento, o Brasil tem um banco que empresta, portanto, ele não deve favor nem ao banco e nem ao País.
Já tem tido retaliação nisso? O senhor negar um pedido ou o governo negar um pedido e um órgão de imprensa (inaudível) mais contra o senhor?
Não, porque a análise é eminentemente técnica. Alguém, para pegar dinheiro no BNDES, tem que apresentar um projeto que tenha, eu diria, os fundamentos técnicos corretos e por conta disso, o dinheiro é emprestado. Qualquer empresário de empresa de comunicação que entrar com um pedido de empréstimo, ele vai ser analisado – pode ficar certo – como qualquer outro.
O que há, na verdade, é um preconceito da própria imprensa contra a questão da relação dos meios de comunicação com o governo ou com os bancos públicos. Vem um agricultor de qualquer parte do Brasil, vai ao Banco do Brasil e pega dinheiro emprestado. Isso vale para o dono da Record, o dono da Globo, o dono do SBT, o dono da Bandeirantes, o dono da rádio "fulano de tal".
Se ele tiver um projeto que seja convincente e aquele projeto seja exeqüível – aquele projeto vai gerar mais empregos, vai gerar mais distribuição de renda – o BNDES ou o Banco do Brasil deve tratar como se fosse um empréstimo comum. O empresário não precisa ficar receoso, porque eu duvido que tenha um governo capaz de querer emprestar dinheiro e pedir contrapartida. Ele seria execrado por todos os outros que não pediram empréstimo.
Então, a forma mais segura para os donos dos meios de comunicação é agir com naturalidade, e eu acho que é assim que nós agimos, é assim que age o BNDES. Eu não sei se foi a Record que queria construir um novo cenário para novela, eu me lembro da grande discussão que houve quando a Globo construiu o seu...
Jacarepaguá, né?
Eu sempre achei aquilo com muita normalidade. Amanhã, se a revista Piauí quiser fazer uma sede nova, uma gráfica nova e for ao BNDES apresentar um projeto e disser "nós vamos fazer uma gráfica, estão aqui 60 milhões de não sei das quantas, está aqui a garantia, o projeto é exeqüível", eu acho que o BNDES tratará sem se importar com o nome.
O senhor se magoou muito alguma vez com a imprensa? Eu vou lembrar alguns casos. Primeiro, o caso do seu filho. Ainda na campanha, quando o Paulo Henrique Amorim, na Bandeirantes, o apartamento, não sei o quê, aquilo deixou o senhor muito... O senhor entrou com um processo.
Deixe-me falar uma coisa. Eu não conheço nenhum cidadão que tenha sangue de barata, a ponto de não ficar ofendido quando você vê um amigo seu, um parente seu ou um companheiro sendo agredido por coisas que são inverdades. A única coisa que eu lamento profundamente é que quando acontece a publicação de uma mentira, quando vem à tona que aquilo era mentira, não seja publicado do mesmo tamanho o desmentido. Ou seja, parece que não há pedido de desculpas nos meios de comunicação no Brasil quando erram.
Esse é um defeito que eu tenho dito publicamente: você tem direito de fazer acusações, você tem direito de manchar o nome de uma pessoa, mas você tem direito de pedir desculpas porque ninguém pode ser incriminado antes de ser julgado. O bom da democracia é que você tem um processo de denúncia, um processo de investigação, um processo de julgamento, condenação ou absolvição. Quando você é condenado, você já foi condenado previamente. Quando você é absolvido, isso não aparece. Você precisa ficar o tempo inteiro...
O senhor acha que na imprensa ocorre muito isso?
Eu acho que é uma cultura mundial nos meios de comunicação do mundo inteiro. Há uma predisposição, possivelmente do ponto de vista mercadológico, do ponto de vista... Talvez a notícia ruim tenha mais charme para vender um jornal do que uma notícia boa. Uma notícia boa, normalmente é tida como se fosse chapa branca. Se a revista Piauí fizer matérias falando bem do governo, ela vai fazer uma... Bom, fez uma. Se fizer a segunda... Mas se fizer a terceira, pronto: criou o estigma de chapa branca, e aí é melhor ser neutro. Muitas vezes, na neutralidade, você passa a ser contra...
O senhor, por exemplo, no caso do seu filho quando houve... A Veja falou que havia ligações, não sei o quê... Isso deixa o senhor...
Deixa, porque foi uma mentira absurda e que somente o processo vai mostrar o que aconteceu de fato. Somente um processo. Essa coisa, não adianta você ficar, também, brigando, dando murro em ponta de faca, porque essa coisa, você tem que entrar na Justiça, deixar que o processo ande... Qual é a principal condenação que eu acho que tem que ter? A Justiça normalmente obriga que a empresa que fez a matéria publique a sentença no mesmo espaço e com o mesmo tamanho de letra que foi publicada a denúncia.
Mas não funciona.
Às vezes funciona. A Folha de São Paulo, quando eu tomei posse em 2003, foi obrigada a publicar uma sentença de um juiz, de um processo que eu abri contra a Folha. Obviamente, quem leu a denúncia, não leu a sentença, porque se passou muito tempo. Mas é uma defesa até da honra.
E quando o caso é enrolado? Por exemplo, o negócio das telecomunicações. Que envolveu um monte de gente, Daniel Dantas, Zé Dirceu de um lado, Gushiken, jornais (inaudível), jornalistas (inaudível). É um caso enrolado, envolve milhões, bilhões de reais, envolve grandes empresas e envolve a imprensa. O que se faz, enquanto não se tem uma decisão?
Publica-se apenas a verdade. O que você não pode é insinuar que todo mundo é ladrão sem nenhuma prova, (inaudível) que você quer insinuar. Se você descobre que uma determinada pessoa praticou um delito qualquer, uma fraude qualquer, você faz a denúncia e investiga. O que você não pode é ficar fazendo ilações, ilações e mais ilações. Depois, passa o tempo e você não prova nada contra ninguém, mas ficaram as ilações feitas. A gente poderia pegar exemplos históricos no Brasil. O Alceni Guerra é um deles. A gente poderia pegar a Escola Base, e tantas outras coisas que acontecem. Esses dois foram os casos mais famosos, mas você pode pegar outros casos.
A imprensa tem um papel nobre, que eu acho que é a sustentação da democracia, que é a informação. A partir da informação, muita coisa acontece no mundo: cai governo, entra governo, cai general, entra general, a partir da informação. Agora, quando você transforma essa informação em um instrumento político e começa a fazer ilações sobre isso, eu acho que a nobreza diminui, e aí entra a politicagem, a má-fé.
Durante a campanha eleitoral, eu fui a uma cidade – não vou dizer qual – em que se dizia o seguinte: um candidato tinha um canal de televisão então ele apareceu em 66 reportagens durante a campanha, e o adversário não apareceu em nenhuma. Não é possível que o adversário não tenha criado um fato político que merecesse um minuto na televisão.
Eu penso, Mário Sérgio, que com toda a grandeza que eu tenho dito na minha vida... Eu falo que só cheguei à Presidência da República por causa da liberdade de imprensa. Distorcido ou não, bem ou não, o fato concreto é que como eu acredito na capacidade de discernimento do povo brasileiro – e do povo de qualquer mundo – as coisas acontecem independentemente da má vontade desse ou daquele órgão, desse ou daquele jornalista.
Agora, por que o senhor criou a TV pública? Por que o seu governo criou essa TV pública?
Porque eu acho que é necessário.
Por que?
Porque no mundo desenvolvido você tem outras coisas a informar, além daquilo que dá ibope. Eu não posso fazer dos meios de comunicação apenas uma coisa de interesse mercadológico. Nós queremos uma TV pública para informar, para promover debates sobre temas que, certamente, a TV privada não tem interesse porque... Se colocar a televisãozinha na frente do Ibope ali e começar a cair, muda de assunto imediatamente.
Eu vi uma entrevista ontem, lá, dos presidentes. Parece que é uma coisa chata pacas também, né?
Pode, mas se você for fazer só as coisas agradáveis, aí você transforma no que é hoje. Você não tem no Brasil hoje, com exceção do Roda Viva, um espaço de debate político no Brasil, os grandes temas da sociedade não tem o que ser debatido. Então, eu acho que a TV Pública cumpre esse papel. Primeiro, ela não se dispõe a disputar um espaço mercadológico com as empresas privadas, mas ela se propõe a disputar e ganhar espaço na informação, no debate dos grandes temas nacionais, que parece que são tabu serem discutidos. Você pode pegar a questão das células-tronco, você pode pegar a questão do aborto, você pode pegar a questão da crise econômica.
Houve um tempo em que neste país tinha debate. Você levava os grandes economistas para um debate. Hoje você não vê mais isso. Hoje, quando você vê uma discussão sobre economia, você vê quem? Um analista de mercado. Mulheres como Maria da Conceição Tavares, como Belluzzo, como Delfim não têm muito espaço na televisão. Você não vê mais os economistas sendo chamados a falar sobre assuntos que são pertinentes aos economistas. Então, a TV Pública, eu espero – ela está em fase de montagem ainda – que ela cumpra essa função.
Mas o senhor vê?
Muito pouco, porque ela não foi feita para mim. Ela foi feita para a sociedade brasileira. Nós estamos numa fase de comprar equipamentos ainda, de montar. Eu penso que até o final do mandato ela vai estar mais ou menos pronta e aí acaba aquela bobagem de dizerem que foi feita uma televisão para o Lula. A primeira orientação que eu dei ao companheiro Franklin foi a seguinte: se a televisão for puxa-saco do governo, ela será chata; se ela for só oposição, ela será chata. Encontrar esse ponto de equilíbrio é como a chuva. A chuva, quando chove demais, os agricultores sofrem; quando chove de menos, os agricultores sofrem. Ela tem a quantidade certa. Então, o que eu quero é isso, é que a TV Pública seja o equilíbrio da maturidade da informação no Brasil, nem ser chapa-branca, mas também não ser chapa-marron.
Presidente, o que o senhor gosta de ler? Elio Gaspari, o senhor gosta de ler?
Eu tenho profundo respeito pelo Elio Gaspari, e o acho um dos grandes jornalistas brasileiros, independentemente de gostar dele.
O Merval [Pereira]?
Eu acho o Merval, às vezes, um jornalista de um pensamento só, ou seja, contra o governo.
Clóvis Rossi?
Eu sou muito amigo do Clóvis Rossi.
Ali Kamel?
Eu acho que o Ali Kamel já fez artigos me defendendo do preconceito, mas eu tenho profundo ressentimento da campanha de 2006...
(incompreensível) de quê?
... que eu não expresso no meu comportamento, não expresso nas minhas atitudes, não expresso na minha relação com a imprensa, muito menos com a Globo. É uma coisa que está comigo.
Jânio de Freitas?
Sou um admirador do Jânio de Freitas, mesmo quando ele fala mal do governo.
Diogo Mainardi?
Eu te confesso que não leio.
Paulo Henrique Amorim?
Sempre tive admiração pelo Paulo Henrique Amorim, desde o tempo em que ele era analista econômico da Globo. Eu acho que quando ele foi trabalhar na Bandeirantes ele enveredou por um caminho, assessorado por um jornalista que já não trabalha mais com ele, que cometeram erros crônicos na imprensa. Agora, ele está com um bom programa de debates, que eu acho que... mesmo quando ele critica, você percebe que tem fundamento.
Mário, essa, para mim, é a coisa que eu acho importante. Eu não quero que as pessoas falem bem de mim. Não, não. Eu tenho 63 anos de idade, e eu duvido que tenha um jornalista, no Brasil, que um dia tenha ouvido da minha boca um pedido para que ele fizesse uma coisa favorável. A única coisa que eu gostaria é que houvesse apenas o fato como ele é. Depois, se quiser fazer análise pessoal, faça. Mas eu sou defensor de que o fato seja a razão de ser da imprensa.
Nassif? Só faltam mais dois nomes.
Eu gosto muito do Nassif. Independentemente de qualquer coisa, eu acho o Nassif um dos grandes analistas econômicos do País.
Mino Carta?
Eu sou suspeito, porque eu sou muito amigo do Mino Carta. Eu sou amigo do Mino Carta antes da Carta Capital, sou amigo do Mino Carta (incompreensível).
É por amizade que o senhor vai nas festas do Mino Carta e não vai nas festas da Globo?
Não, é por amizade, é por amizade.
Na Veja o senhor não vai é por "desamizade"?
Não, não é por isso, não. Eu acho que é uma questão de respeito ético. Eu aprendi a me respeitar. Então, quando um cidadão aprende a se respeitar, aprende com o que eu aprendi, neste país, eu não posso ir a uma festa de uma pessoa que não gosta de mim, eu não posso. Eu não posso visitar a casa de uma pessoa que passa o tempo inteiro falando mal de mim. E olha que o Mino Carta também faz críticas, mas eu tenho respeito pessoal pelo Mino Carta.
Em termos de Estado, Presidente, de governo. Já falei isso com o nosso Franklin, aqui, estamos acabando. É legítimo, ou é bom, que o governo tem que ajudar alguns órgãos de imprensa? Dois exemplos concretos: Caros Amigos tem anúncios de estatais, do governo; Carta Capital tem...
Todos têm, meu filho, todos têm.
Mas não no sentido... não no proporcional.
Proporcional, mais. Pegue todas as revistas brasileiras, todos os jornais e todas as televisões, pegue... tem revista que esculhambava o governo e a primeira página de publicidade era do Banco do Brasil, da Caixa Econômica Federal, e nunca houve nenhum problema, porque não é assim que eu trabalho.
Não é assim?
O que o companheiro Franklin estabeleceu, e é correto, é a participação em função da questão técnica. O cidadão vai ter proporcional ao que ele pode ter, nem mais, nem menos. Você não pode ter alguém que represente... que tenha uma audiência de 30% recebendo o equivalente a 70%; como você não pode ter uma que tem 10% recebendo o equivalente a 5%. Então, quando você cria critérios técnicos para poder cuidar da publicidade, obviamente que algumas pessoas que mamavam começam a ficar chateadas.
Não, eu estou falando outra coisa, em benefício da diversidade, se deveria ter uma ajuda maior a certos órgãos que são mais fracos, como existe na Europa (incompreensível)...
Eu não sei se tecnicamente tem, eu não sei. Agora, o correto é o seguinte: se tem uma coisa que ninguém pode criticar neste país, é a justeza do comportamento democrático e republicano deste governo. Este governo, este país já teve ministro de Comunicação que baixava na direção de jornais para impor coisas. Eu duvido que no meu governo o ministro da Comunicação ou um secretário da Secom tenha ido a um jornal, a uma rádio, a uma televisão pedir para não fazer tal coisa. A melhor forma, Sérgio, de a gente vencer essa batalha da democracia, é a gente sendo democrata. Não existe outro jeito.
No geral, o senhor gosta de jornalista ou não? De conversar, ou acha chato pra cacete.
Não, não.
Mais chato que político, ou não?
Primeiro, eu gosto de conversar com todo mundo. Eu acho que tem gente chata na minha família, tem gente chata no meio do jornalismo, tem gente chata no governo, tem gente chata... qualquer lugar tem gente chata e gente boa. Tem gente que é maravilhosa para conversar, tem gente que sabe contar piada, tem gente que não sabe contar piada. Tem gente que só se senta perto de você para conversar de política. Eu, por exemplo, dia de sábado e domingo não quero conversar política, quero conversar sobre futebol, sobre cinema, sobre qualquer outra coisa. Então esse cara que só sabe conversar sobre um assunto termina virando um cara que você não pode chamar para qualquer coisa. Você vai fazer um churrasco, você não vai chamar um cara... Mas eu sempre me dei bem com a imprensa.
Mas o senhor tem, o senhor sempre... mas o senhor é diferente, assim... O político tradicional brasileiro gosta de cultivar, chamar para casa, "vamos trocar uma idéia"... tudo falso! O senhor não faz isso por que o senhor não gosta?
Não, eu não faço isso, por honestidade. Eu não faço isso, por uma questão de princípios. Veja, eu tenho grandes amigos aqui. Eu tenho jornalistas aqui que são meus amigos do tempo em que eu era diretor do sindicato.
Ricardo Kotscho.
Mas o Ricardo não é... não vamos ver o Ricardo como jornalista porque já ultrapassou. Mas eu tenho companheiros aqui que eu já dormi na casa deles. Agora veja, eu sou o Presidente da República. Enquanto eu for Presidente da República, não é correto e não é prudente a gente permitir uma certa intimidade, porque isso estabelece uma promiscuidade, eu não quero. Isso é bom para o jornalista e é bom para mim. Porque daqui a pouco está o jornalista achando que ele tem informações sigilosas do presidente, e está o presidente achando que tem um jornalista que é informante dele. Aí não dá certo. Eu prefiro manter assim. Eu trato todo mundo bem, trato todo mundo com muito carinho, mas eu acho que cada um sabendo qual é o seu papel.
Mas a minha impressão é de que o senhor não gosta muito de jornalista, no que faz muito bem, mas é uma coisa... O senhor gosta... de economista o senhor gosta?
Devia ser o contrário. Deixa-me falar uma coisa para você. Eu fui freqüentador, você está lembrado disso, eu fui freqüentador do Sindicato dos Jornalistas de São Paulo durante anos, anos e anos, quando o [Sindicato] dos Jornalistas foi um espaço de debate, até 1979, 1980. Mas eu sempre me dei bem com a imprensa em qualquer lugar. Quando é que eu comecei a ter uma cisma maior com a imprensa? Quando uma vez eu fui a Teófilo Otoni, se não me falha a memória, e um cidadão faz uma pergunta para mim e eu respondo a pergunta em off, e ele fala para mim: "jornalista não tem off". E publica uma coisa eu diria insana. Não vou nem voltar ao assunto. Então eu fiquei mais comedido em dizer determinadas coisas.
O senhor não trabalha com off, não? Eu acho que nunca...
Eu não gosto, eu não gosto. Se tem que dizer, diga. Se tem que dizer, diga. Por que eu vou dizer para você e falar "não publica"? Quando eu disser para você "não publica" eu estou dizendo para você "porra, aqui tem uma coisa boa, mas vai firme". Então eu prefiro... obviamente que quando eu não for mais Presidente da República e não tiver mais a responsabilidade institucional do cargo, eu poderei (incompreensível).
Pelo que eu entendo, presidente, pela observação que o senhor falou do fim de semana. No fim de semana, pelo que eu entendo, o senhor se isola. O senhor não encontra nem com político, nem com jornalista, nem com ninguém, só fica lá com o seu acupunturista, eu acho, não é?
Às vezes.
Joga carta, anda com a Dona Marisa...
Às vezes eu fico com a Marisa, às vezes eu pesco com a Dona Marisa... Sabe por que? É apenas precaução, apenas precaução. O mandato parece longo, mas é curto. Então veja, eu estou aqui há seis anos. Eu nunca fui a uma festa, eu nunca fui a um restaurante, nunca fui a um aniversário, eu nunca participei de nenhuma atividade. Para não dizer que eu fui a duas festas, eu fui a duas. Eu fui a uma dos 60 anos do Pão de Açúcar em São Paulo, a convite do Abílio Diniz, terminei não jantando, e fui a uma aqui esta semana, eu e o José Alencar, dos 60 anos da Andrade Gutierrez. Foram as duas coisas a que eu fui nestes seis anos de governo. Não vou nem em aniversário de companheiros.
E por que essas duas, presidente?
Essas duas porque são simbólicos 60 anos.
Não é pelo Abílio Diniz, ou por (incompreensível)?
Não, é porque são 60 anos de empresas, e eu acho importante uma empresa que dura esse tempo inteiro. Mas aqui eu tenho evitado ir até a aniversário de companheiros. Ah, mas vai ter o aniversário do Franklin. O Franklin nunca convidou também... Mas vai ter o aniversário do Marco Aurélio e tal, Marco Aurélio vai fazer uma janta. Eu prefiro não ir. Só faltam dois anos para eu terminar meu mandato...
O senhor se sente solitário no fim de semana?
Não, não... Meu caro, ficar o final de semana sem discutir problema e sem discutir economia, sem discutir política, é uma terapia que eu acho que todo político precisaria aprender a fazer. É assim, eu acho que o exercício da presidência ele é tão importante, é um cargo tão nobre em uma República, que nós precisamos aprender o momento de fazer as coisas, aprender o momento de falar, aprender o momento de ficar quieto, sabe, eu estou no aprendizado. Lamentavelmente, faltam só dois anos para terminar o mandato.
Agora, a vida é essa Mário, a vida é essa. Eu acho que a imprensa tem um papel excepcional aqui no Brasil e em qualquer parte do mundo.
Mas eu lamento que o senhor não curta mais como o senhor me dava a impressão de curtir. O senhor gostava daquela conversa de... Você viu o que o Juca Kfouri escreveu?
Não. Eu posso até gostar depois da Presidência, mas enquanto eu estou na Presidência... eu sei de presidentes que levavam editores para sua casa para jantar, almoçar, que às vezes convocavam os principais articulistas para almoçar, para jantar, eu não gosto de fazer isso.
O senhor se sente injustiçado pela imprensa ou não?
Não.
Não? (incompreensível)
Não. A história é que vai julgar. Vocês me julgaram. Um dia se você escrever um livro você vai dizer o que você acha que a imprensa fez comigo. Mas eu não me queixo. Eu aprendi na vida a não me queixar, meu caro. Não tem espaço para eu ficar chorando aqui. O Franklin está comigo já há algum tempo. Nunca cheguei para ele e falei: você liga para fulano, que (incompreensível). Cada um de nós é responsável pelo que faz. Todos nós temos gente de olho na gente. Todos nós temos gente de olho na gente. Então, é com essa tranqüilidade que eu tento governar o País. Se alguém acha que vai escrever um artigo "descendo o pau" e que eu vou ficar nervoso, que eu vou ficar com azia, que eu vou...esqueça.
Por exemplo, me falaram que o senhor ficou chateado, não com a revista [Piauí], a revista publicou um longo perfil do Zé Dirceu. Mas que o senhor ficou chateado, primeiro com o Zé Dirceu, e depois com a revista por ter feito aquilo.
Com a revista não. A revista fez o que ela se propôs a fazer. Eu sei também que o Serra não topou fazer.
Sabe?
Não topou fazer.
Por causa do senhor.
Eu acho uma loucura alguém [José Dirceu] que exerce um cargo político ficar uma semana, totalmente desnudado, diante de um jornalista, porque podem acontecer coisas muito agradáveis e podem acontecer coisas desagradáveis.
E ter visão política, Presidente. Eu comecei a conversa falando que eu passei uma semana com o senhor. O senhor muito afável, muita piada, muita (incompreensível), bebemos, não sei o quê, (incompreensível) fomos de Porto Alegre ao Recife de jatinho, o senhor não abriu a guarda em nenhum momento. Eu escrevi uma matéria na Folha de São Paulo, que eu não pude dizer o...
Mas eu não acho que a revista está errada em querer fazer isso. Eu acho que está errado o cara que se expõe a isso. Porque o cara acha que vai passar por algumas situações e o jornalista vai esconder. É errado esconder. A liberdade da informação que eu defendo é essa. Se eu um dia falar: Mário Sérgio, você vai andar comigo um dia por aí, e um cara me "taca" um sapato, mesmo que não tiver a televisão, você tem que dizer: um cara "tacou" um sapato no Presidente. O que não pode é, se não "tacou", você dizer: "olha, houve intenção..."
Que um cara com sapato... estava no pé, mas...
Ontem, quase que eu tiro o sapato para jogar na imprensa. Agora é isso. Eu acho, Mário, eu acho que... Primeiro, um dia, essas coisas acontecem...um dia nós vamos analisar no Brasil o seguinte: nós tivemos duas experiências ricas neste país. Nós tivemos a primeira experiência do primeiro mandato do Fernando Henrique Cardoso, o que foi uma experiência de muito sucesso do Plano Real, uma experiência muito rica do processo de privatização do País. Parece que o chamado neoliberalismo tinha chegado ao ápice, ao Pico do Himalaia. Então, foram quatro anos de pensamento único, em que não havia espaço para você contrariar.
No meu mandato, eu acho que nós vivemos um outro período. Quatro anos de pensamento único, mas ao contrário. Isso um dia vai merecer uma análise. Quem sabe, o Marco Aurélio, quando voltar para a universidade vai fazer uma análise do que foi isso. Foi...
Jornalisticamente, têm duas coisas no seu governo até agora que são, aí merecem... o negócio do mensalão, como é que surgiu isso, como é que foi coberto, como é que acabou? E a questão Daniel Dantas. São dois casos, jornalisticamente, Presidente, que ainda são muito misteriosos.
Eu acho...
Sabe, é uma coisa que...
Eu acho que... é uma coisa que eu sempre fico imaginando. Nós estamos aqui reunidos nesta sala, entra o Marco Aurélio [Garcia, assessor especial da presidência da República] e diz que eu não devo dar entrevista para o Mário Sérgio Conti, porque o Mário Sérgio Conti sai dizendo para todo mundo que paga aos seus entrevistados.
(incompreensível)
Aí nós fazemos uma CPI e o Marco Aurélio confessa que não tem prova nenhuma contra o Mário Sérgio. Ainda assim, eu puno o Mário Sérgio. Quer dizer, no caso do mensalão, eu espero que a Justiça desvende esse mistério. Porque devem ter tantos milhões de páginas ali. Então veja: o grosso...eu fico olhando a cassação do Zé Dirceu. A dele próprio. O acusador é cassado porque não provou a acusação e, ainda assim, o Zé Dirceu é cassado. Quer dizer, eu não sei, juridicamente, qual o fundamento disso. Mas a impressão que eu tenho é de que foi uma cassação eminentemente política. Eu não acho que isso seja bom para o País, judicializar a política. Eu acho isso muito ruim, isso não é bom. Eu acho que seria melhor que o Congresso resolvesse os seus problemas sem ideologia, ou seja, as discussões serem mais profundas para que a gente não banalize a atividade política, que está muito desacreditada.
Qual foi a outra coisa que você falou?
Daniel Dantas.
Daniel Dantas, você tem uma investigação. Essa investigação está desde 2003, 2004, se não me falha a memória. Desde 2004. Isso é um processo. Vai indo, vai indo, vai indo. Qual é o papel do governo? É apenas criar as condições para que a investigação seja feita. Na hora em que ela for feita, quem estiver dentro que pague o preço. Ou quem estiver dentro e for inocente, que seja inocentado.
Mas é tão confusa a situação...
Pois é, por isso é que precisa de uma grande... É por isso que demorou...
Mas o delegado [Protógenes Queiroz] parece ser...
É por isso que demorou para ser investigado, é por isso que teve uma nova comissão estudando o inquérito, porque não há interesse de o Estado brasileiro contribuir para punir quem quer que seja, sem dar a essa pessoa o direito da mais irrestrita defesa. A pessoa tem que se defender. Tem gente que não gosta, tem que gente que acha "não, tem que pegar e condenar logo". Não, eu sou favorável a que a gente utilize todos os mecanismos possíveis para que a pessoa tenha o direito de se defender. Até que vai chegar um momento em que não tem mais, a pessoa será condenada ou absolvida. É assim que precisa ser. Por isso é que um presidente da República não tem o direito de ficar querendo que aconteça isso ou não querendo que aconteça aquilo. A única coisa que nós temos o direito de querer é que as coisas sejam feitas da forma mais justa possível.
Sim, mas a coisa vem aqui pegando, pegaram até o Gilberto [Carvalho, chefe de gabinete de Lula] aqui. Presidente. Há inquéritos que surgem que nem lei (inaudível)...
Mas quando esses inquéritos começam a não dizer nada, quando você começa a fazer uma manchete, telefonema grampeado, e você vai escutar o que estava no telefone e não tem nada, aí você percebe que começa a banalizar as coisas que podem ser tratadas com mais seriedade. Você se esquece que foram tirar um doleiro preso para fazer julgamento do Márcio Thomaz Bastos. Daqui a pouco vão tirar o Fernandinho Beira-Mar para te julgar. Quando isso começa a acontecer, as coisas que poderiam ser tratadas com seriedade começam a ser banalizadas. Então, você pode ficar tranqüilo que quem sentar nesta cadeira aqui tem que agir, sobretudo, com muita, mas com muita consciência e tomar decisões de forma muito bem pensadas.
Última pergunta, Presidente. O senhor, depois de seis anos aqui, sente que o presidente tem mais ou menos poder do que o senhor imaginava? O presidente pode mais do que o senhor imaginava ou não pode porque é muita burocracia, porque o Brasil é muito confuso? Como é que é isso na sua cabeça?
Deixe-me lhe contar uma coisa. Eu comparo o presidente da República a um trem. Eu sou a locomotiva, a máquina pública é a estação. Trem passa um monte ali, fazem barulho, soltam fumaça, apitam, buzinam, vão embora, e a máquina está impávida ali no seu lugarzinho, às vezes não muda nem de cor. O Brasil é um país engraçado porque nós temos uma Constituição parlamentarista e um regime presidencialista. E esse é o problema de quem é oposição e pensa que nunca vai chegar ao governo. Nós fizemos uma Constituição, e o PT tem responsabilidade em algumas coisas...
Não votou...
O PT não votou porque queríamos uma mais avançada ainda, mas depois assinamos. Eu acho que hoje o presidente da República tem muito menos poder do que, por exemplo, na época do Juscelino. Não vou nem falar dos militares, estou falando dos democráticos eleitos. O Juscelino se fosse presidente da República hoje e pensasse em mudar o [Governo do] Rio de Janeiro para Brasília, ele ainda não teria conseguido licença prévia para fazer a pistazinha para o seu teco-teco pousar aqui. O Meio Ambiente, ou o Ministério Público, ou o Tribunal de Contas, ou o Poder Judiciário, ou quem tivesse perdido a licitação...
Presidente, muito francamente, isso é bom ou é ruim? Então quer dizer que Brasília poderia ver (incompreensível).
Eu acho que tem duas coisas importantes. Primeiro, que o País tenha se dotado de amplos mecanismos de fiscalização é bom, é correto e é necessário. Agora, que esses mecanismos de fiscalização sejam a razão de você, muitas vezes, demorar dois anos para começar uma obra, é ruim. Veja uma coisa, num mandato de quatro anos, qualquer que seja o presidente da República, se ele começar uma hidrelétrica, ele não termina ela. Se ele pegar uma estrada de 2 mil quilômetros, entre pensar, fazer o projeto, contratar, fazer licitação, conquistar a licença prévia, vai metade do tempo de construção. E aí começa o processo de judicialização, ou seja, alguém da sociedade entra com uma queixa popular, o Ministério Público acata, o Ibama ainda embarga.
Então tem um processo muito moroso. Como fazer para que as coisas tenham a mesma seriedade de fiscalização e, ao mesmo tempo, que a gente não perca... Hoje, quando você faz licitação, quando o Tribunal de Contas está concordando, quando o Ministério Público está concordando, quando as ONGs estão concordando, quando o Ibama já deu licença, quando o dinheiro está depositado no caixa para começar a fazer a obra, sabe o que acontece? Uma empresa que perdeu a licitação entra com um processo, e às vezes leva um ano, um ano e meio, e a obra não sai.
Eu acho que o País não pode esperar por isso. Então, era preciso... eu espero que tenha bastante coisas de mudança lá, tem projeto de mudança da lei de licitação, alguma coisa para tornar... Há quanto tempo está se fazendo aquele Anel Viário em São Paulo? Cada dia tem uma coisa... Então, tudo isso eu acho que contribui para o Custo Brasil, as coisas demorarem muito.
Então, eu acho que o presidente da República tem menos poder do que já teve neste país, fora o período militar, mas no período democrático. Acho que a Constituição de 1988 diminui o poder do presidente da República e aumenta o poder do Poder Legislativo e das instituições, como Ministério Público. Acho que isso é bom. Agora, é só encontrar o caminho do meio para que essa necessidade toda de fiscalização não seja a razão do impedimento de construir as coisas que precisam ser construídas no Brasil.
Mas o senhor está gostando de ser presidente, não é?
Eu, sinceramente, acho que...
O senhor não gostava de ser presidente do Sindicato, não gostou de ser deputado...
Parece que o povo está gostando mais do que eu.
Porque o senhor é um dos 80...
É que eu tenho, Mário... exercer o papel de presidente é complicado.
Mas é bom.
O cerceamento da liberdade individual da pessoa é total. Agora, qual é o prazer? O prazer é que você passou a vida inteira dizendo que era possível fazer algumas coisas, e quando você chega ao governo, começa a realizar. As coisas começam a acontecer e começam a ter o reconhecimento da sociedade. Eu acho que é isso a coisa prazerosa do exercício do poder.
E a frustração, Presidente? O que o senhor achava que dava para fazer mais...
Você sempre vai achar que dava para fazer mais. O cara que marca um gol, achava que poderia ter feito o segundo; o cara que ganhou uma medalha de ouro, acha que poderia ganhar a segunda. Um governo, quando termina, ele vai falar "puxa, por que eu não fiz aquilo, por que eu não fiz aquilo?" Não fez porque não foi possível fazer.
Nós tivemos uma visão do segundo mandato, que eu acho que é uma coisa consagradora. Eu sempre tive medo do segundo mandato, e dizia publicamente: eu tenho medo do segundo mandato porque você pode perder a motivação, porque pode virar mesmice, porque pode...
Quando nós pensamos em lançar o PAC, a gente pensou em lançar o PAC ainda em 1986. Depois, chegamos à conclusão... Não, em 2006. Depois chegamos à conclusão que a gente não poderia misturar o PAC com as eleições, porque ele perderia força. Então, lançamos o PAC no dia 22 de janeiro de 2007. Esse PAC tem obras e dinheiro até o dia 31 de dezembro de 2010.
Portanto, o PAC foi uma coisa que deu ao governo um aprendizado de agilidade e a descoberta que a gente faz das coisas, porque quando você não tinha dinheiro, todo mundo dizia "não tem dinheiro, não tem dinheiro". Aí, quando você tem dinheiro, você percebe que as prefeituras não tem projeto executivo, não tem projeto básico, você percebe que os estados não têm projeto. Então, foi a partir do PAC que nós começamos a fazer tudo isso.
Nós lançamos o PAC. Eu determinei para a Dilma "agora eu quero que você chame, primeiro, a partir do governo federal, quais são as cidades e os estados que têm maiores problemas. Vamos pegar do principal problema para o menor problema. Palafitas, favelas, nós temos que atacar isso com rapidez".
Então, chamava aqui o governador José Serra com os prefeitos das cidades mais problemáticas, o governador do Rio de Janeiro com os prefeitos das cidades mais problemáticas. Com base nessas conversas, nós levantamos os principais projetos para começar a trabalhar projeto básico, projeto executivo. Levou um ano entre você tomar decisão, reunir, preparar projeto para você começar a executar.
Então, o ano de 2009 será um ano em que teremos muitas obras em execução e em fase de acabamento no Brasil. Em 2010 será a conclusão de grande parte das obras do PAC, e aí nós vamos preparar um outro PAC. Nós vamos anunciar para o Brasil um novo planejamento que pode ser seguido ou não por quem vier depois de mim. Se eu conseguir fazer a minha sucessão, certamente a pessoa seguirá o segundo PAC.
Eu pensei que o senhor ia dizer "sucessora" e o senhor fala em sucessão, hein?
Eu falei sucessão porque eu estou pensando ainda na minha sucessão. Na verdade, é isso, eu acho que a Dilma tem todas as condições. Obviamente, o PT tem que discutir isso...
Mas está indo para ela, né?
Mas eu acho que a Dilma tem todas as condições de ter uma qualificada disputa com quem quer que seja, e tem condições de ganhar as eleições. Vamos ver se... o debate, precisa construir aliança política, que é difícil, precisa conversar com todos os companheiros, de todos os partidos.
O senhor a conhece desde quando, Presidente? Não é de muito tempo, é mais recente, né?
É engraçado. O negócio da Dilma comigo é muito engraçado. Eu tinha... Eu sempre tive assessoria para o setor energético, e mais ou menos em junho... eu sabia que a Dilma era secretária do Olívio Dutra, mas não tinha muito contato, até porque ela era do PDT, se não me falha a memória.
É, PDT.
Aí o meu grupo que cuidava de energia, quem cuidava era o Pinguelli. Então, a gente tinha a cada ano, três, quatro reuniões com vários engenheiros do setor energético, e já próximo de 2002, aparece uma companheira com um computadorzinho na mão lá. Começamos a discutir, começamos a discutir, e eu percebi que ela tinha um diferencial dos demais que estavam ali porque ela vinha com a praticidade do exercício da Secretaria de Minas e Energia do Rio Grande do Sul. Aí eu fiquei pensando: eu acho que já encontrei a minha ministra aqui. No primeiro contato que houve, houve uma certa negociação com o PMDB para o Ministério de Minas e Energia e eu disse: para esse lugar aqui vai a companheira Dilma. Foi assim, foi uma coisa muito rápida. Ela se sobressaiu em uma reunião que tinha 15 pessoas...
Pela objetividade...
Pela objetividade e pelo alto grau de conhecimento do setor. Então foi assim que ela apareceu no meu governo.
Ótimo, Presidente. Muito obrigado. O senhor vai encontrar com o Raúl Castro, não é?
Raúl Castro.
O outro era melhor, né? Vou fazer intriga aqui.
Eu gosto dos dois.
